一个讲脱口秀的，一个写小说的，靠“说话”混饭吃的两个人，第一次见面，就聊了近两个小时。

他们从“变化”聊到“真实”，什么样的生活会引起关心？为什么越是追求真实的表达，就越可能显露语言的虚构？如果人一开口就在美化自己，那么交流究竟意味着什么？

脱口秀的技能和东北人的天赋让全场笑声不断，追问却并不轻松的：

如果我们越来越害怕受伤，越来越不确定，越来越习惯沉默，我们为什么还要走近另一个人？

7月24日晚，作者郑执和脱口秀演员小鹿——两位风格迥异却又彼此欣赏的创作者相聚在上海库布里克书店，畅聊创作的灵感来源与写作技巧，也分享自己作为表达者的迷茫与坚持。

六七年前，郑执曾在一次文学颁奖礼上半开玩笑地说，下一部长篇想写一本“能让七大姑八大姨都能看懂，同时还能拥有相当文学水准的小说”。

台下人当作一句玩笑，郑执却是认真的。

郑执从小由姥姥带大，家中许多女性长辈文化水平不高，却并不排斥阅读。他的上一本短篇集《仙症》中，有许多取自家庭生活的细节和灵感，也正是这本与长辈们生活密切相关的作品，只收获了她们三个字的评价：“看不懂。”

那一刻，郑执很心酸。对他来说，作家在某种意义上就是在不断“出卖别人和出卖自己”：

“偷走了别人的人生经验写成一篇小说，别人看的时候最后得到的回馈是看不懂，我觉得很心酸，文学好像有了一道屏障。”

“确实有些名著小说很高深，但也有一种小说，回溯我小时候喜欢的那种，只要识字都能看得懂的小说。”

“我觉得这个是我应该努力的方向。”

谈到《朱砂掌》的创作缘起，郑执没有给出一个可以被简化成“灵感乍现”的答案，对他来说，长篇小说并不是某天突然降临的一套完整设计，反而更像一个缓慢生长的生命。

“突然某一天，一个人吸引了你。你觉得TA的人生太有魅力，对命运的态度极其特别。你越琢磨TA，就越放不下TA。”

有时最先出现的是一个人物，有时是一句话，也可能是多年以前没有想明白的一件事。它们被暂时记录下来，彼此之间还没有明确关系，甚至可能五年后依然找不到用途。直到人生走到另一个阶段，过去的碎片才逐渐产生联系，“像胚胎发育一样，一点点长大，长成人形”。

这种漫长与复杂，正是长篇小说对郑执的吸引力。它容得下一个人在几年间积累的困惑、疑问和思考，也允许许多无法被一句话说明的感受同时存在。

对比脱口秀和小说，郑执认为：脱口秀需要在高度浓缩的时间里完成铺陈、递进和反转，让观众清楚地接收到表达；小说有时却恰恰相反——“你感受到了，但说不清这个感受”。

在他看来，如果所有经验都能够被明确的语言彻底说尽，小说也就失去了存在的必要。

创作对象的变化，直接带来《朱砂掌》风格上的变化。

《朱砂掌》延续了郑执小说一贯强烈的故事张力，却在人物、语言和叙事重心上显露出明显变化。郑执以往作品中的典型人物，常常是带有鲜明地域气息的“东北受挫男青年”，新书《朱砂掌》的主角则变成了两位不同代际的女性，语言也不再依赖密集的东北方言和短句，显得更克制、更矜持。

郑执将这种变化解释为创作中持续的“求变”。对他而言，《仙症》中的六篇短篇，已经满足了他在某个阶段对短篇小说的诉求，“表达得差不多了”，继续沿着同一方向写下去，也许会形成更加醒目的个人标签，却会“丧失一定的热情和乐趣”。

对于语言风格的转变，郑执强调：“抛开叙事谈语言是不恰当的。”

“选择用哪种口吻讲故事，取决于故事内容和人物设定。对人物形象的塑造要准确，这是所有小说的首要诉求。”

这种准确性，在小鹿的阅读感受中表现为人物的“真实存在”。她说，小说里的每一个女性角色她都十分熟悉，朱玉环甚至令她回想起多年前在北京认识的一位保洁阿姨。

“她们很像生活在一个巨大的扁豆里，在里面努力通关，但竭尽全力也突破不了扁豆的边缘，还经常滑下来。”小鹿用这个带有喜剧感又令人心酸的比喻，描述自己的感受。

小鹿格外理解小说中王润南的状态。作为调查记者，她逐渐失去说话和介入世界的欲望，甚至会怀疑“自己曾经真的是那样一个积极追问、不断表达的人吗？”

郑执用当下流行的说法形容王润南的状态：活人微死，死感很重。王润南并未在物理意义上停止生活，身心却始终处于一种悬置状态，对工作、关系和情感都失去了回应的能力。

这种人物状态难以仅靠情节说明，相较直白的表达，更需要语言上的节制和留白，也需要作者不急于替人物总结。因此，《朱砂掌》采用了多种叙事手法，让人物在书信、回忆和转述之间逐渐显形，进而缔造了“人物的真实”：每一次犹疑、冷漠、善意和自我辩护，都让读者相信——人是有可能变成这样的。

小鹿在现场称赞郑执“谦卑”，笑称“谦卑是男人最好的医美”，郑执则顺势追问：此刻我表现出来的谦卑真的可信吗？

“人生有一个很大的悖论。”郑执说，“人开口描述自己时，并不存在真正的真实。人一开口就是虚构。”

这一怀疑被直接写进了《朱砂掌》里——王润南通过朱玉环的书信获得了转述她人生的机会。但朱玉环的自述真的可以完全相信吗？有没有可能她希望能从王润南那里获得同情，从而让报道影响舆论，乃至影响案件的判断？朱玉环在信中写下的回忆，哪些接近事实，哪些又在漫长岁月里被强行赋予了逻辑、重新解释？

“我把一篇小说写得像非虚构文学，通过润南的笔法来讲述。一开始她很客观，像描述一件事，但当她开始讲述朱玉环的人生时，越来越像小说，像传奇故事，到下一章又抽离出来。”

“小说也探讨了语言的自我包装和表述的自我美化问题。”

这并不是一种单纯的叙事游戏。小说在反复提醒读者：事实经过多重讲述，已经很难回到未经解释的原点。

郑执同时指出，有一种真实不会因此消失——那些确实发生过的感受。

小说中，小女孩V即将离开时，王润南抱住她，“试图让她的心也被刺痛我心的东西刺痛”，孩子没能做出她期待的反应，成年人复杂的感情得不到回应。

“那一刻你知道这种感受是真实的。”

“至于他们所说的，甚至写在信里的字，你都可以选择不相信。”

“为什么还想要说话？”这是活动全场的第一个问题，也是整场对谈最终的归点。小鹿坦言自己其实处于表达欲比较低迷的状态，郑执也提到他前几年相对封闭的生活，除了进剧组拍摄，大部分时间都待在家中。特别是疫情期间，当活动范围和面对面交流受到限制，他越来越清楚地感受到物理距离带来的交流阻碍。

“然后我就会想，人跟人说话的欲望，到底是为了什么？”

“为什么生命要产生链接，那样会让我觉得活着还是很有意思、作为人还是很有意思的链接？”

郑执一直认为恨比爱更持久，因为爱需要经营，需要人不断克服惰性，恨却更接近本能。但比爱或恨更危险的，是对所有情感都提不起兴趣。王润南重新想起自己为什么恨，愿意向别人讲述这种恨，反而证明她生命力的回归。用小鹿的话说：“多么活泼的恨意啊。”

小说结尾的对讲机意象，也来自郑执对距离的思考。

他曾经从成年人的角度向孩子解释过电话和对讲机的区别：电话只要有信号，北极和南极也能通话；对讲机能够实时交流，却有明确的距离限制。孩子不理解什么叫“距离”，这个问题却让郑执有了新的思考：

人与人之间的情感距离是否也存在一个看不见的信号范围？

当物理无法靠近，情感会不会随之淡漠？

今天的设备让人随时可以发送信息、视频通话，可技术上的“找到”是否等于真正的抵达？

小鹿从线下脱口秀的经验回应了这种差别。她把现场演出比作亲眼看烟花，把网络视频比作手机里的烟花录像——录像可以传播到更远的地方，陪伴更多没有到场的人，却无法复制身体共处的经验。

“这可能是我们人生中唯一一次见面。”她对现场观众说，“在上海的这个夜晚，我们一两百人因为文学和喜剧聚集到同一个空间，呼吸同一片空气，思考相近的问题。许多年后，大家也许不会记得每一句对话，却可能记得这天吃过一顿饭，见到喜欢的作者，度过了一个愉快的晚上。”

“我认为这是人不可替代的体验。”